Tatry 2012 - "ZIMOWY KRZYŻ" (06.01.2012)

Relacje z górskich wypraw i innych wyjazdów oraz imprez forumowiczów. Ten dział jest przeznaczony dla osób, które chcą opisać swoje relacje i/lub pokazać zdjęcia ze spotkań nie będących Klubowym Zjazdem lub Górską Wycieczką Klubową.

Moderatorzy: HalinkaŚ, Moderatorzy

Michał

Post autor: Michał » 07 stycznia 2012, 17:15

Ptoszek pisze:Do wszystkich zakończcie proszę tą dyskusje. Jego sprawa z kim i w jakich warunkach wychodzi. Każdy ma swój rozum i wie na co go w danym momencie stać. Oby zawsze wszyscy cali i szczęśliwie wracali z gór i nie tylko.
I ja się z tym zgadzam!
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
zbig9
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1817
Rejestracja: 24 sierpnia 2009, 22:36

Post autor: zbig9 » 07 stycznia 2012, 17:16

Skąd może wiedzieć ... z Twojej relacji i zdjęć . Przeczytałem ją jeszcze raz i jest co najmniej ... dramatycznie. Moim zdaniem raki jak najbardziej na miejscu. Masz oczywiście prawo mieć inne zdanie i nie robię Ci z tego żadnego zarzutu.
Natomiast ciekawi mnie doświadczenie zimowe twoich towarzyszy. Bo jednak Doświadczony Turysta jakim - bez wątpienia jesteś - nie zabrałby na taką wycieczkę nowicjuszy.

I niech nikt nie mówi, że nie dyskutujemy kulturalnie!

Jeszcze raz podkreślam, że taka dyskusja jest bardzo pozyteczna... i ożywia forum.
https://photos.app.goo.gl/zTv3GrRBWM8y8cgn7

''Starość to kwestia decyzji. Ja jeszcze nie podjąłem''
Awatar użytkownika
HalinkaŚ
Moderator
Moderator
Posty: 4583
Rejestracja: 10 września 2009, 8:11

Post autor: HalinkaŚ » 07 stycznia 2012, 20:52

Zdrowy rozsądek nakazywałby siedzieć w tych warunkach w domu, ale chęć przeżycia przygody i poznania zimowych tatrzańskich szlaków chyba wzięły górę nad wyborem. Mieliście niezłą przygodę.
Góry upajają. Człowiek uzależniony od nich jest nie do wyleczenia.:)
Zbychu

Post autor: Zbychu » 07 stycznia 2012, 20:58

Merytoryczna ocena powinna chyba zawierać:
1. Ekwipunek - z fotek wiemy tylko jak byli ubrani, posiadali czekany. Reszta to nie wiadoma, więc co oceniać?
2. Kondycje - tego na podstawie fotek nie ocenimy.
3. Doświadczenie - tego na podstawie fotek też nie ocenimy, a kto z Was miał okazję z bohaterami relacji wędrować, i ma wystarczająca wiedzę o ich doświadczeniu? Kto wie ile razy pokonywali ten szlak?
4. Warunki pogodowe /w tym prognozy/ - na podstawie zdjęć tak naprawdę i obiektywnie też nie do ocenienia.
5. Organizacja /pora wyjścia, planowanie czasu przejścia itp/ - też nic o tym nie wiemy.
6. Zagrożenie lawinowe - ryzyko było, ale czy wykluczało wędrówkę na tę trasę?

Co jeszcze pominąłem? Proponuję, aby wytrawni /mający kursy instruktorskie, doświadczenie ratownickie, lub coś co wykracza poza samozwańcze bycie ekspertem/ konkretnie wypunktowali ich błędy, bo to się nam przyda.

To ocenianie przypomina mi jazdę samochodem: "Ci co jadą szybciej od nas są wariatami i samobójcami, a Ci co wolniej są p...nymi zawalidrogami" :twisted: ;)
Anonymous

Post autor: Anonymous » 07 stycznia 2012, 23:51

Michał pisze:
Wrzucając relację nie oczekuję zachwytu, tylko szczerej opinii, rady, itp. a nie jak w przypadku kolegi grzegorza obrażania mnie i moich znajomych w momencie kiedy on nie ma o tym co tam się działo zielonego pojęcia.
Moja szczera opinia. Mały brak rzetelności między relacją i komentarzami autora. Wrzucając zdjęcia, które przedstawiają trudne warunki, podpisując je tekstami, które tylko to potwierdzają (złe prognozy, myśli o rezygnacji, coraz gorsze warunki, lód, zawieja...), za chwilę bijesz pianę, że nie można ocenić wyprawy, skoro się nie wie, jak było. Więc po co tyle dramatyzmu w opisie?
Opinia/ocena/komentarz do wyprawy powstaje w efekcie tego, co autor popełnił na klawiaturze i zawsze jest to subiektywne zdanie osoby komentującej, a nie prawda jedyna i objawiona. A to, że niektóre komentarze mogą być dla Ciebie mniej przyjemne, wynika zapewne z różnicy doświadczeń. Moim zdaniem, jeśli dopiero co zaczęło się przygodę z zimowymi Tatrami, warto nieco pokorniej podejść do na pewno cennych uwag.
Ze zdjęć wynika, że śniegu na raki było wystarczająco, a jeśli nie było, bo zdjęcia nie oddają rzeczywistości, to było go również za mało na czekan
:kukacz: A swoją drogą, jak jeden czekan miał zapewnić bezpieczeństwo trzem osobom?
I już z czystej ciekawości zapytam: jakie to są nieporównywalnie gorsze warunki w górach, w jakich bywałeś?

Jedno muszę przyznać, zdjęcia robisz znakomite, przynajmniej wg mnie :)
Zbychu

Post autor: Zbychu » 08 stycznia 2012, 0:32

vatteri pisze:A swoją drogą, jak jeden czekan miał zapewnić bezpieczeństwo trzem osobom?
A skąd wiesz, że był jeden? Ja nie wiem ile ich było, ale ten u Michała różni się od tego, który ma jego kolega - tyle widać na zdjęciach.
Słusznie zaznaczyłaś, że sposób prowadzenia narracji z relacji sugeruje skrajnie trudne warunki - jednak moim skromnym zdaniem nie upoważnia nas to do wydawania ocen, bo nie będą one obiektywne ... i na tym kończę swój udział w tym wątku, bo nic więcej nie wniesie do tematu.
Awatar użytkownika
sprocket73
Turysta
Turysta
Posty: 838
Rejestracja: 09 czerwca 2011, 15:06

Post autor: sprocket73 » 08 stycznia 2012, 1:16

Ale bijecie pianę :)
Skoro poszli tam i wrócili, to znaczy, że mieli wystarczające doświadczenie albo szczęście.
Więc gratulacje składam, wspomnień zazdroszczę i wyciągnięcia wniosków na przyszłość życzę.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 08 stycznia 2012, 12:01

Zbychu pisze:skrajnie trudne warunki - jednak moim skromnym zdaniem nie upoważnia nas to do wydawania ocen, bo nie będą one obiektywne ...
Zbychu moim zdaniem, w przypadku oceniania, czy komentowania czegokolwiek (zdjęć chociażby) nie można mówić o obiektywizmie. To raczej zwykle jest nasze subiektywne zdanie, nasz punkt widzenia. A to czy z takich "opinii" wyniknie dyskusja czy kłótnia, zależy w głównej mierze od tego, jak do tego podejdzie sam autor. Wydaje mi się, że szanować należy każdego, bez względu, czy jego ocena jest pochlebna czy krytyczna. Tu uznanie dla Justyś, która w swojej relacji do uwag podeszła w sposób bardzo pozytywny, a nie jak Michał, którego ton odpowiedzi jest raczej wielce nieprzyjemny (lekceważenie i drwiny z opinii ratownika - osoby najbardziej kompetentnej w temacie... równie dobrze można zlekceważyć i wyśmiać policjanta, który wytyka nam głupotę, za to że jedziemy setką po mieście).
Jak słusznie zauważyła Zrzęda, ktoś może na tej relacji się wzorować i w myśl, że bez raków i czekana, w trudnych warunkach, komuś się udało, to zrobi to samo. Dlatego sądzę, że nie powinno się uciszać głosów krytyki, która może jednak komuś innemu pewne wątpliwości rozwiać.
Awatar użytkownika
Mariusz
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 623
Rejestracja: 28 lutego 2009, 16:58

Post autor: Mariusz » 08 stycznia 2012, 12:32

Michał pisze:wchodząc i schodząc z Giewontu, cały czas asekurowałem się czekanem, nawet w miejscach pozornie bezpiecznych
Nie mam doświadczenia w zimowej turystyce po tatrach, mógłbyś bliżej opisać zasady asekuracji czekanem, bo moim skromnym zdaniem przy tak małej ilości śniegu, na dodatek nie związanego ze skałą czekan jest mało przydatny, nie da się nim też hamować.
Tu króluje zeszłoroczny czas
Na posłaniu z liści buczynowych
Stąd do ziemi dalej niż do gwiazd
Awatar użytkownika
adamek
Moderator
Moderator
Posty: 2559
Rejestracja: 27 stycznia 2011, 12:24

Post autor: adamek » 08 stycznia 2012, 13:45

Długo się zastanawiałem czy pisać coś czy nie.

Nie jestem doświadczonym łazikiem zimowym. Choć zrobiłem kurs zimowy, a tylko w tamtym roku zrobiłem 28 dni w zimowych w górach, w zdecydowanej większości w Tatrach. Też miałem trudne warunki, nieraz bardzo trudne. Raz chyba nawet przesadziliśmy i według mnie zrobiło się źle. Ale z czego jestem dumny - z tego że potrafiłem się wycofać spod szczytu ze względu na złe warunki i to nie jeden raz. Bystrą zimą zdobyłem dopiero za trzecim razem a na Starorobociański pomimo trzech a nawet czterech prób zimą nie wszedłem.

Myślę że aby dyskutować o tym czy iść czy się wycofać trzeba być na miejscu. Trzeba wziąć pod uwagą swoje doświadczenie i swoje siły.
Bardzo sceptycznie byłem nastawiony do wyprawy świątecznej. Zza komputera uważałem że to trochę szalone. Ale skończyło się dobrze, a w rozmowie z jednym z uczestników (który zresztą wie co to góry) wyszło że nie było tak źle.
Piszę dlatego aby wskazać że najlepiej trzeba być w tych warunkach które się ocenia.

Co do Giewontu. Na zdjęciach 6 i 11 zdecydowanie ubrałbym raki. Brakuje mi jeszcze w rękach czekana a może jeszcze lepiej kijków.
Ja nie wiem czy z przełęczy poszedłbym na szczyt. Może. Może nie. Ale przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę z sytuacji w której jesteśmy.
Z własnych sił i doświadczenia. Nie wolno iść w góry bez potrzebnego sprzętu. Raki mieliście choć w plecakach, ale kijków jakoś nie widzę.

Michał nie wyrażam opinii o tej wyprawie.

Uważam jednak że nie możemy dopuścić do tego aby ponosiły nas nerwy. Nie wolno w dyskusji obrażać innych.

Z różnych względów (przede wszystkim takich jakich chciałbym aby nie wydarzyły się nigdy) nie byłem w ten weekend w górach, ale za tydzień jak tylko przynajmniej troszkę warunki pozwolą jestem w Tatrach (mam nadzieję że może z którymś z GSów, obserwuję wątki). Mam nadzieję na wyjście gdzieś wysoko, ale z zasadą Simone Moro "Góra nie jest warta straty paznokcia" i nie ważne czy to dotyczy Makalu, Bystrej czy Giewontu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://picasaweb.google.com/adamkostur

Za dwadzieścia lat bardziej będziesz żałował tego, czego nie zrobiłeś, niż tego, co zrobiłeś.
Więc odwiąż liny, opuść bezpieczną przystań. Złap w żagle pomyślne wiatry. Podróżuj, śnij, odkrywaj.
goska
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 888
Rejestracja: 13 listopada 2011, 21:51

Post autor: goska » 08 stycznia 2012, 16:29

Bardzo mądre słowa Adam. Od siebie mogę tylko dodać kochajmy góry ,szanujmy siebie na wzajem. Czasem lepiej powstrzymać się od komentarza niż popsuć klimat na takim fajnym forum.
Największa rzecz swego strachu mur obalić...
Michał

Post autor: Michał » 08 stycznia 2012, 16:58

Ja po to jestem na forum, by uczyć się od bardziej doświadczonych kolegów , koleżanek ale ... tekst...
grzegorz65 pisze:Nie wiadomo , czy płakać , czy się śmiać :twisted: Głupota ludzka nie zna granic aby na własne życzenie , narażać sie na utratę życia lub zdrowia przy takich zapowiadanych warunkach atmosferycznych :?: :?:
nie jest dla mnie żadną krytyką, tylko głupotą i tak też napisałem.

Kilka innych osób zabrało głos w dyskusji, za co dziękuję.
Była także krytyka, ale poparta argumentami, z którą się zgodziłem lub nie.
Nie jestem też samobójcą i bezpieczeństwo zawsze stawiam na pierwszym miejscu, skoro więc podjęliśmy razem wspólnie decyzję że idziemy, to wiedzieliśmy co robimy. W każdym momencie mogliśmy się wycofać. Raków nie używaliśmy ponieważ śnieg jak mówiłem był świeży i było go mało, w takich warunkach idealne byłby raczki, ale nie raki! Kijków nigdy nie używałem ponieważ wolę mieć wolne ręce! Wejście na szczyt naprawdę nie było trudne, bez żadnych problemów udało się wejść!
Wróciliśmy cali i zdrowie z bagażem kolejnych doświadczeń górskich. Wniosek mam tylko jeden, iść w tak kiepską pogodę, by nie zobaczyć zupełnie nic, nie ma sensu i na pewno następnym razem wyprawę odwołam. Dziękuje za każdą krytykę popartą argumentami, na pewno pewne Wasze uwagi wezmę pod uwagę.
Pozdrawiam.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 08 stycznia 2012, 19:26

Zapoznajac się z Waszą relacją - a więc post factum, ciesząc się ze szczęśliwego finału, jednocześnie pozytywny wydaje mi się oddzwięk jaki ona wywołała. Dlaczego? To proste - wiele osób (szczególnie tych które powoli zdobywają górskie doświadczenie) zapoznajac się niejako "na żywo" z tym wątkiem być może będzie miało okazję trochę bardziej przemyśleć swe przygotowanie i odpowiedzialność za resztę zespołu (biorąc pod uwagę również jego doświadczenie) z którym wybiera się na wypady w trudniejszych warunkach. Pojawilo się tu kilka celnych uwag Koleżanek i Kolegów, którzy nie pierwszy raz byli choćby w Tatrach więc nie zamierzam się powielać. Górska przygoda nie ma oczywiście sensu bez odrobiny ryzyka, a nawet szaleństwa (pojęcie odrobina ma wiele interpretacji :) ) ale jeśli mamy możliwość ich ograniczania - zawsze korzystajmy z tej zasady - szczególnie biorąc odpowiedzialność nie tylko za siebie. Myślę, że zgodzimy sie wszyscy iż zasada ta ma zastosowanie od pogórza, przez Giewont (z całym należnym mu szacunkiem) - po góry wysokie. Życzę wiec Wszystkim, aby zawsze udawało się optymalizować ryzyko z rozsądkiem przy sprzyjajacym szczęściu :) , a obrażanie się na Koleżanki i Kolegów starajacych się odnieść do relacji uznajmy za niebyłe ;)
Anonymous

Post autor: Anonymous » 09 stycznia 2012, 15:00

Michał, masz fajną stronkę, robisz często genialne zdjęcia, ale wg mnie powinieneś jeszcze przyłożyć się do rzetelnego relacjonowania. Nie gniewaj się, ale takie słowa:
Michał pisze: ale ... tekst...
grzegorz65 pisze:Nie wiadomo , czy płakać , czy się śmiać :twisted: Głupota ludzka nie zna granic aby na własne życzenie , narażać sie na utratę życia lub zdrowia przy takich zapowiadanych warunkach atmosferycznych :?: :?:
nie jest dla mnie żadną krytyką, tylko głupotą i tak też napisałem.
...to raczej Tobie wystawiają wizytówkę. Zwłaszcza, że masz problem ze zdecydowaniem się, jakie tak naprawdę miałeś te warunki w górach (taki minus udzielania się w kilku miejscach naraz :zoboc: ). Twoje słowa: "Bez asekuracji, tylko raki i czekan... ale śniegu było dużo i to świeżego więc raki też czasem były zbędne , bo i tak zapadaliśmy się po kolana." Trochę niespójne z Twoim postem powyżej. Więc całą toczącą się tu dyskusję można tak naprawdę wykasować. Nie ma ona związku z mało konsekwentną relacją. Całą, ponieważ: (bardzo ładne zdanie :D ) "Zdobycie Giewontu w tak ekstremalnych warunkach, podnosi go do rangi Gerlacha a może nawet Mont Blanc."
To była twoja pierwsza zimowa wyprawa w rejon wysokogórski, prawda?

Nie jest moją intencją Ciebie urazić, ani narazić się tutaj komukolwiek. Po prostu wydaje mi się, że to trochę nie w porządku kiedy robisz nas w balona, zmieniając wersję na poczet tego, by w dyskusji, ważnej bądź co bądź, zachować wzorowy wizerunek.
Michał

Post autor: Michał » 09 stycznia 2012, 15:45

Napisz jeszcze raz i naprawdę już ostatni.

Jeśli ktoś pisze ...
grzegorz65 pisze:Nie wiadomo , czy płakać , czy się śmiać :twisted: Głupota ludzka nie zna granic aby na własne życzenie , narażać sie na utratę życia lub zdrowia przy takich zapowiadanych warunkach atmosferycznych :?: :?:
Jeżeli ktoś siedząc w cieplutkim domku, w kapciach, popijając kawę, wie lepiej od osoby która była na miejscu, że ta osoba narażała życie, bądź zdrowie i co gorsza obraża tą osobę, na podstawie kilku zdjęć, bez podania ani jednego argumentu, dla mnie osobiście jest debilem! I nie boję się tak mocnego określenia tej osoby, bo inaczej nie da się tego określić.
vatteri pisze: ...to raczej Tobie wystawiają wizytówkę. Zwłaszcza, że masz problem ze zdecydowaniem się, jakie tak naprawdę miałeś te warunki w górach (taki minus udzielania się w kilku miejscach naraz :zoboc: ). Twoje słowa: "Bez asekuracji, tylko raki i czekan... ale śniegu było dużo i to świeżego więc raki też czasem były zbędne , bo i tak zapadaliśmy się po kolana." Trochę niespójne z Twoim postem powyżej.
Od Schroniska do Przełęczy było bardzo dużo śniegu, nie używaliśmy raków (raki podczas tej wyprawy miałem tylko Ja z całej trójki (ZAŁOŻONE) i dosłownie przez 10minut, ponieważ bardziej przeszkadzały niż pomagały (POZOSTAŁA DWÓJKA RAKI MIAŁA W PLECAKACH)), ponieważ zapadaliśmy się po kolana a czasem i głębiej. Szliśmy tego dnia jako pierwsi, więc przecieraliśmy szlak!
Od Przełęczy śniegu było zdecydowanie mniej, za sądzę za sprawą silnego wiatru. Podjęliśmy decyzję by przejść wyżej i na drugiej przełęczy podjąć decyzję co dalej. Tutaj było bezpiecznie ( http://www.youtube.com/watch?v=Q6ntcvqkBrg 00:25 - 01:35) ponieważ śnieg był świeży, i dało się spokojnie iść w samych butach! Natomiast wyżej ... (film od 01:35) zauważ że widać gołe skały... widzisz to? ... Powiedz mi, jakim sposobem chcesz iść po skałach w rakach? Na filmie od 01:48 widać śnieg oraz miejscami wystające skały, jak sądzisz o czym to świadczy? O tym że pokrywa śniegu jest cienka... co znowu wyklucza wykorzystanie raków! Może raczki, tak, ale nie 12 kolcowe długie raki! Ostatni moment na filmie pokazuje samo wejście na szczyt ... od 02:08, i sytuacja jeśli chodzi o pokrywę śnieżną nie jest wcale lepsza, wystające skały ponownie pokazują ze śniegu jest mało. Ostatnie 2-3m widać, ze śniegu jest sporo, ale to śnieży śnieg, nie zbity i nie zlodowaciały, jeśli uważasz że w takich sytuacjach używanie raków jest wskazane, to przykro mi. W Górach dostosowujesz wyposażenie którego używasz do warunków, a nie działasz schematycznie, że skoro śnieg to raki! Takie działanie może Cię kiedyś zabić. My weszliśmy, i zeszliśmy bez problemu, co więcej nagrałem film z tego wejścia. Skoro tak się stało, to uważam ze decyzje podjęte były prawidłowe! Tyle!
vatteri pisze: Więc całą toczącą się tu dyskusję można tak naprawdę wykasować. Nie ma ona związku z mało konsekwentną relacją. Całą, ponieważ: (bardzo ładne zdanie :D ) "Zdobycie Giewontu w tak ekstremalnych warunkach, podnosi go do rangi Gerlacha a może nawet Mont Blanc."
To była twoja pierwsza zimowa wyprawa w rejon wysokogórski, prawda?

Nie jest moją intencją Ciebie urazić, ani narazić się tutaj komukolwiek. Po prostu wydaje mi się, że to trochę nie w porządku kiedy robisz nas w balona, zmieniając wersję na poczet tego, by w dyskusji, ważnej bądź co bądź, zachować wzorowy wizerunek.
Cytat z zdobywaniu Giewontu w takich warunkach, to nie moje słowa!!!
Jeśli dla kogoś takie warunki były ekstremalne to jego opinia!!!
Opisałem wyżej całą sytuację, mimo iż wiele osób mówiło mi już bym sobie odpuścił, że nie warto, ale jednak ostatni raz wyjaśniłem co mogłem i jak najprościej potrafiłem. Jeśli nadal ktoś wie lepiej od Nas, co powinniśmy zrobić... to polecam jakiegoś dobrego lekarza.

Wszystkim którzy zabrali głos w dyskusji sugerując pewne zmiany a przy tym podali argumentu, serdecznie dziękuje!

Pozdrawiam
Zablokowany